Какую правду о Горбачеве, Ельцине и Путине Дмитрий Язов просил «Комсомолку» опубликовать после своей смерти
Свое итоговое интервью последний маршал СССР дал военному обозревателю «КП» некоторое время назад — и просил не печатать текст, пока он жив...
Виктор Баранец
Накануне юбилея маршала Язова я взял у него интервью. Привез текст — для визирования. А он сказал: «Загляни через пару деньков». Язов тогда убрал многое про Горбачева и Ельцина, про Путина и Сердюкова… Про полный вариант текста маршал с грустной улыбкой сказал мне: «Опубликуйте после моей смерти… Сейчас о некоторых моментах и людях помолчу. Будут споры, обиды. А я не в том состоянии, чтобы в дискуссиях участвовать».
«КП» публикует оригинал беседы с Дмитрием Язовым — как он и завещал...
— Почему пошли на войну раньше срока?
— Я родился 8 ноября 1924 года. Когда война началась, мне не было и 17 лет. Я с одноклассниками помчался в военкомат. Но нас не брали из-за недостающего возраста. А я сказал, что с 23-го года. Так и записали. Так и пошло гулять по документам.
— Но у вас же комсомольский билет был?
— Был. Но я его не показал. Так 50 лет с 1923-м годом рождения и прослужил.
— Ну, а что после военкомата было?
— Отправили в Новосибирск, туда Московское военное училище имени Верховного Совета эвакуировали. Учились стрелять, окапываться, переползать, тянуть мины под танк. Два месяца учились тому, чему обычно учатся 3 года. А потом нас привезли в Москву, на Курский вокзал. Пешком мы дошли до Лефортово. Там было училище. Оно ушло на фронт, а на его месте формировались дивизии ополченческие. А в июле нас выпустили уже. Лейтенантами. Готовилась операция «Искра». Один наш батальон пошел на Ленинградский фронт, второй – на Волховский.
— Вы попали на…
— На Волховский. В 177-ю дивизию. Хотя я и был уже офицером, но пацан-пацаном! А многим солдатам в дивизии было по 45-50 лет.
— А куда именно вы попали?
— В Погостье под Ленинградом. Наш батальон от штаба армии до Погостья пешком пришел — 50 километров. Голодные шли. По пачке пшена на троих дали – сухой паек.
Жевали пшено. Отоспались, а утром — командиру дивизии представляться. Его не было. Мы представились начальнику штаба дивизии. Отвели нас в лес, там стоят на большой поляне человек 400 офицеров и солдат дивизии. Нас пристроили к левому флангу. Выходят и становятся перед этим строем комдив с начальником политотдела, прокурор, судья и зачитывают приказ: расстрелять младшего лейтенанта Степанова за то, что он сбежал с позиции, когда немцы поперли… Он убежал, но его взвод отразил атаку. Как раз приказ Сталина №227 вышел.
— Ни шагу назад!
— Да. В этот день мы, юные лейтенанты, как раз подоспели к казни этого младшего лейтенанта Степанова. Вырыли могилку, она заполнилась ржавой водой. В затылок ему стрельнули, он упал. Мхом забросали и всё...
— А где у вас первый бой был?
— Там же, у станции Погостье. Наша 177-я дивизия готовилась к наступлению. И мы должны были прорывать оборону противника. Я и наступал там со своим взводом. Немецкий снаряд упал в болото, меня подняло взрывной волной… Почувствовал, что в ногу ранило. В эвакогоспиталь попал, на станции Пикалево. Когда вернулся в полк, пришел в штаб. А начальник штаба: «О, Язов! Хорошо, что приехал!». И со вздохом: «Костя погиб Соловьев!». Мы с лейтенантом Соловьем были одного выпуска, вместе приехали. Начштаба сказал: «Принимай соловьевскую роту». Я пошел, принял роту. Вместо отпуска. И в бой...
— Сколько в вашей роте было тогда народу?
— Человек 13. А по штату положено — 100. Выбивало личный состав сильно. Снова мы готовились к наступлению. Пулеметы появились буквально в каждом взводе. Столько было пулеметов, а хорошо стрелять некому! Потому что каждый день немец сильно бойцов выкашивал. Иногда за день — треть убитых и раненых. А целый километр по фронту такая жидкая рота занимала. Дзоты мы зашивали толстыми резиновыми мешками. От резины хорошо отскакивал снаряд. Не пробивало. А когда надо было ползти вперед, перед собой бронированные щитки держали.
— Тяжелые?
— Килограммов 10-15. Но стало легче, когда болота подмерзли к январю. Начали мы 12 января 1943 года наступление. И прорвали-таки тогда блокаду Ленинграда. В тех боях второй раз ранило меня. Осколками гранаты. Немец бросил гранату, я пригнулся. Только рот разинул крикнуть что-то, предупредить подчиненных, — взорвалась граната. Вот здесь, под глазом, ее осколок до сих пор сидит.
— А почему операцию не сделали?
— Нерв проходит глазной. Можно было ослепнуть. Лечился в медсанбате. На перевязку бегал с передовой. Я ведь командовал ротой. Да и ранения не такие, чтобы уж умирать или с госпитале отлеживаться. А в марте 43-го меня направили на курсы усовершенствования комсостава. Я прибыл туда уже старшим лейтенантом. И тут зам командующего фронтом генерал Сухомлинов приехал посмотреть, как готовятся кадры. Приказал мне рассказать наизусть обязанности командира взвода. Я отчеканил. Сухомлинов говорит: «Вот таких грамотных офицеров надо оставлять учить людей». И оставили меня на курсах.
И до января 44-го года, пока мы не перешли в новое наступление, я находился там. А потом попал в 63-ю гвардейскую дивизию. В ней и воевал до конца войны.
— Что чувствовали, когда немцев убивали?
— Я не немцев, я фашистов убивал.
— На фронте человек приучается материться, курить, пить водку.
— Ни к чему я не приучился – ни пить, ни курить…
— И даже материться?
— Мат хорош в колхозе, когда быки не слушаются. А с людьми нельзя.
— Ваш последний бой был где?
— В Курляндии. В мае 45-го. Там у немцев 200 с лишним тысяч группировка была. Мы с Балтийским флотом должны были не пропустить их в Берлин. Мы прижали их к морю. Там и был мой последний бой, последний выстрел… Там я Победу и встретил.
— Как вы узнали, что Победа?
— Немцы перестали стрелять, вести активную разведку, прорываться из котла...
— Где встретили 9 мая 1945 года?
— В Митаве, Прибалтика. Там наша дивизия дислоцировалась. Я служил в 19-м полку. В начале мая Шапшаева, комполка, сильно ранило, ему руку отняли в госпитале. И я с другими офицерами приехал в госпиталь проведать его. И тут пришла весть, что все, конец войне, немец сдался, Победа! И мы кое-что привезли Шапшаеву… Ко Дню Победы. И там его и встретили.
Пальба была невероятная! Стреляли из пистолетов, из автоматов, из карабинов. Ну, и выпили, конечно.
— Какое отношение у вас было к маршалу Жукову?
— Мое личное уважение строилось тогда на том, что Жуков возглавлял два фронта (Ленинградский и Волховский), когда прорывали блокаду Ленинграда. И успешно выполнил задачи.
— А что про Жукова в окопах говорили?
— Чаще такое: «Там, где Жуков, там победа».
— У вас не изменилось к нему отношение?
— Нет. Уже после того, как я ушел из армии (потом был восстановлен) и стал председателем комитета памяти Жукова, к нему еще больше стало симпатии.
— Как относитесь к тому, что пишут о Жукове некоторые писатели-фронтовики?
— Это те, которые на фронте в тыловых землянках сидели и баб тискали?
— Те, которые его «мясником» называли...
— Читал… Эти писаки из рядовых или сержантов критиковали Жукова за то, что он «не туда», «не так», «не тогда» наступал… Что бездарно фронтами командовал. Я выхожу из себя, когда иные «эксперты» невежественно присваивают себе право со своей блошиной кочки рассуждать о глобальных стратегических вопросах… И о такой гигантской фигуре, как Жуков. «Мясник… Большие потери»… А что, войны без людских потерь бывают? «Жуков воевал бездарно». Если Жуков воевал против Гитлера так бездарно, то почему Жуков над рейхстагом, а не Гитлер над Кремлем победный флаг повесил, а?
— Кричали ли наши солдаты «За Родину, за Сталина!», когда в атаку шли?
— Я сам людей так в атаку не раз поднимал. Родина и Сталин были для нас, фронтовиков, неотделимы. Или кто-то думает, что одни солдаты шли в атаку на врага за Родину, а другие — за Сталина? Ну, глупость же! Да, Сталин был великим руководителем страны и армии. Но иногда и он ошибался. Но вы назовите мне хотя бы одного идеального руководителя такого же масштаба.
— А сталинским репрессии — в том числе и в армии?
— При всех жестоких ошибках Иосифа Виссарионовича я не перестал его уважать. Это сейчас легко судить о расстрелах и Гулагах. А в 30-е годы в стране было много врагов власти. Был большой риск того, что страна могла повернуть назад. И что, — Сталин должен был смиренно смотреть на все это? Если хотите, вопрос стоял так — или или...
Вы документы, документы посмотрите! Большинство репрессированных кто составлял? Бандиты, рецидивисты, преступники, воры, диверсанты-вредители, заговорщики. Одни участвовали в подрывах шахт, другие пускали под откос эшелоны, третьи устраивали катастрофы на заводах...
— Ваше отношение к Сталину во время войны и после менялось?
— Такого второго политика, дипломата, стратега, как Сталин, в мировой истории трудно найти. Наверное, лишь раз в 1000 лет рождаются такие люди, как Пушкин и Сталин.
— Но начало войны он прозевал...
— А вы бы в Кремле в то время на его месте посидели… Когда один разведчик или генерал сообщает одно, а другой — другое. И вроде бы обоим нельзя не верить.
— А как относитесь к тому, что в мемуарах писали о Сталине наши полководцы?
— По-разному. Одни льстили, другие за какие-то обиды таили на Сталина злобу и были явно предвзятыми. Третьи...
— А вы себя к какой категории причисляете?
— Я и сам не знаю… Наверное, и я не могу быть объективным. Потому что вижу его заслуг перед страной и народом больше, чем просчетов… Сталин действовал по законам политической борьбы. На кону была жизнь государства. И его надо было спасать от врагов. Термин «враги народа» появился в результате политической лихорадки. И Сталину, и партии надо было как-то оправдывать репрессии. В то лихое время очень непросто было отделить политическую гниль от здоровых корней общества...
— А сейчас эта гниль в России есть?
— Да полным-полно! Ну, не зря же мы говорим и о пятой колонне, и о национал-предателях! Ведь уже дело до чего дошло? Из этого гнилого болота раздаются призывы к правительству США сильнее давить санкциями на Россию… Берегите Россию от этой падали! Она может развалить государство. Да, оно несовершенно, но его надо лечить, а не умерщвлять!
— Если вспомнить обычную жизнь на фронте… У вас зазноба была?
— Была. Девушка знакомая. Журавлева Катя. Редактор районной газеты в Боровичах. Наша часть там стояла, когда Боровичи были в тылу Волховского фронта. Я был на курсах усовершенствования командного состава. Там и встречал Новый год. Пригласил Катю на вечеринку. Пару рюмок для храбрости выпил и окосел. Не пил никогда.
— И как это повлияло на ваши отношения с Катей?
— Я после войны на ней женился. Там же, в Боровичах. А в 1975 году ее не стало…
— Вы аттестат зрелости получили только после войны?
— Да, в 53-м году. Я сунулся я поступать в академию, а мне говорят: «Аттестат давай!». Но у меня его не было. Я ведь школу не успел закончить. Ушел в армию. А после войны в Ленинграде в Доме офицеров была вечерняя школа-десятилетка. А я тогда майором уже был. После службы каждый день на уроки ходил. Там и сдал экзамены за 10-летку.
— Как удалось удержаться в армии во время «знаменитого» хрущевского сокращения?
— У меня было два выхода: либо уволиться, либо согласиться с той должностью, которую мне предлагали. Я не стал ломаться, с комбата перешел на полковую школу. Куда мне было уходить? К матери в деревню? Начальник управления кадров округа, хороший генерал, говорил: «Иди. Ты еще поднимешься». И я поднялся. И с этой полковой школы пошел старшим офицером управления боевой подготовки округа.
— Во время Карибского кризиса 1962 года было у ощущение, что третья мировая вот-вот вспыхнет?
— Да, было. Я со своим полком оказался на Кубе. Приехали на военный совет. Командующим группой войск был генерал Плиев. Открывается боковая дверь и первым стремительно входит не Плиев, а член Политбюро Микоян. И сообщает: для американцев уже не секрет, что мы на Кубе, они знают, сколько наших ракет, направленных на США, тут стоит. Фидель Кастро объявил мобилизацию. А командирам нашим надо разъехаться по частям, чтобы подготовиться к возможным боевым действиям и зарыться. Зарыть, что можно. Прежде всего продовольствие.
— Чтобы демаскирующие признаки убрать?
— Да. Мой полк привез с собой муку, сухие борщи краснодарские, консервы на год вперед! Одной муки — 200 тонн! А солнце палит. Продукты начали портиться. Мы часть кубинцам отдали для свиней. За муку мы свиней получили примерно 30 штук.
При том нервы у офицеров и солдат были на пределе.
— Чувствовали, что американцы начинают Кубу прижимать?
— 20 октября примерно прилетел американский самолет У-2, который снял две наши ракеты.
— Не успели спрятать?
— Выверяли их просто. Потом убрали. Нужно было, чтобы все ракеты стояли точно, нацеленными как положено…
— И американцы засекли их?
— Да. Две ракеты всего. Но американские журналисты написали, что у нас 41 ракета, они направлены на города США. И весь юг США побежал на север! Кеннеди собирает экстренное совещание. И там у командующего ВВС США спрашивает: «Вы даете обязательства, что мы все советские ракеты уничтожим?». Тот говорит: «Нет. Наша тактическая авиация лучшая в мире, но гарантию, что все ракеты будут и все боеголовки будут уничтожены, я дать не могу. Если даже у русских останется 3 боеголовки, то это значит, что не будет городов США». Кеннеди тогда хлопнул по столу: «Значит, блокада!». Американские корабли сразу Саргассово море перекрыли. И наши два ракетных полка, которые на судах шли к Кубе, повернули назад. Но на острове остались 24 наших ракеты.
Радиус — 2,5 тысячи километров. Надо было иметь ракеты, чтобы собаке можно было показать зубы…
— А когда пришло ощущение, что кризис рассасывается?
— После обмена Хрущева и Кеннеди письмами. ООН два месяца вырабатывала совместный документ. Потом предложили признать письма Хрущева и Кеннеди в виде официальных документов ООН.
— Вы были на Кубе после того кризиса?
— Да. Ко мне хорошо относились, а вот к нашим решениям убрать с Кубы разведывательный центр, не очень…
— Это ошибка была?
— Недотёпство такое. И жадность непонятная. 100 миллионов в год мы платили Кубе за Лурдес. Зато получали огромное количество стратегических и тактических выгод.
— Почему Горбачев решил именно вас назначить министром обороны?
— Горбачев мне об этом никогда не говорил. Могу лишь догадываться. Все, кто был из маршалов (Куликов, Петров, Соколов), к тому времени давно в Москве служили. И немножко «сроднились» с тем, что в армии было хорошо, что плохо.
— Глаз замылился?
— Да. А я человек свежий. Был командующим войсками Дальневосточного военного округа. Когда Горбачев приехал в Хабаровск, ему понравился мой доклад в штабе округа. Я рассказал ему о противнике: в Китае такая-то армия, в Японии такая-то, США могут в регионе такие-то силы против нас выставить… А против них у нас такая-то группировка. Сказал, сколько дивизий, где они стоят. Сказал о дисциплине, что она в округе хуже, чем в прошлом году.
— Вы неприятную для себя правду открытым текстом сказали?
— Да. На другой день Горбачев приехал в боевой полк, на Красной речке. Командир полка был подполковник Ушаков, родом из Ставрополя, земляк Горбачева.
— Вы специально так подстроили?
— Нет. Я не знал, что он в этот полк приедет. Он сам мне сказал — «Давайте заглянем в часть, которая поближе, а то у меня времени в обрез». Все полки были в хорошем состоянии. Он посмотрел, ему понравилось все. В медпункт зашел, в парк боевых машин. Вечером приглашает меня в театр. Шла «Свадьба в Малиновке». В театре оперетты.
— Вы сидели рядом?
— Я сидел рядом с Черным (первый секретарь Хабаровского крайкома КПСС – ред.) и с ним.
— Раисы Максимовны не было?
— Раиса Максимовна с моей женой, Эммой Евгеньевной, сидели рядом. Кто-то потом написал, что я потому назначен министром, что стихи читал Раисе Максимовне. Никаких стихов я не рассказывал.
— После назначения министром обороны вам три года не давал звание маршала. Почему?
— Не знаю. Я не просил. И не думал. Когда дадут, тогда дадут. Если достоин. Я знал вообще-то, что не положено. Были неписанные правила такие…
— Почему?
— Министрами обороны обычно становились те, кто на фронте командовал фронтами, армиями. Малиновский фронтом командовал, Гречко командовал армией, Соколов командовал 18-й армией.
— Вы не соглашались с Горбачевым по поводу темпов вывода наших войск из Европы, сокращением личного состава и вооружений?
— Я не соглашался почти со всеми вопросами, которые поднимал в то время глава МИДа Шеварднадзе. Он готов был все отдать американцам или уничтожить. Мы преступно пустили под нож великолепную оперативно-тактическую ракету «Ока». Хотя ее параметры не подпадали под критерии договора о ракетах средней и меньшей дальности. Я был против сокращения «Оки». Это дошло до Горбачева. Он мне сказал: «Съезди к Шеварднадзе, поговори с ним». Я только к Шеварднадзе собрался ехать, он сам в Минобороны приехал.
— С какой целью?
— Я был противником того, чтобы бездумно ликвидировать ракеты — и не только «Оку». Зачем отдали «на съедение» ракеты «Темп-С»? Не надо было отдавать. Но Шеварднадзе сказал, что вопрос решен уже. Еще при Соколове. И я ничего не мог сделать.
— Говорят, и Соколов, и глава Генштаба Ахромеев этому противились…
— Да, но их не послушали. И в результате мы все же ликвидировали в угоду американцам прекрасные ракеты.
— Вы чувствовали, что в горбачевском окружении непопулярны?
— Возможно. Я не понимал смысла горбачевской «перестройки». Это было похоже на предательство. А вы у народа спросили? Авантюрные, непродуманные решения власти настраивают народ против нее.
— Что заставило вас участвовать в ГКЧП 91-го года?
— Угроза развала страны, которую я защищал на фронте. И за сохранение которой на референдуме проголосовали большинство граждан СССР. И потом эти вредные для страны игрища между Горбачевым и Ельциным… Надо было страну спасать, а они встревали в свары. Чего добивался Ельцин? Ельцин издал указы, которые говорили о том, что указы Президента Российской Федерации выше указов президента СССР Горбачева. Были умники, которые хотели создать государство, состоящее из суверенных государств. Это глупость! А как же армия? Армия должна быть единая. К августу 1991 года уже нечем было платить армии. Я не мог смотреть на это равнодушно и услужливо щелкать каблуками.
— Почему ГКЧП не удалось довести начатое до конца?
— Не было никакого заговора. Не было и «путчистов». Это пугало сторонники Ельцина придумали для того, чтобы застращать народ и продраться к власти. Придумано Бурбулисом, немножко Хасбулатовым. Если был заговор, то зачем же мы тогда приехали к Горбачеву в Форос? Просили ввести чрезвычайное положение. С какой целью? Чтобы обуздать Ельцина. Вот главная задача. Обуздать Ельцина в чем? Что бы он не говорил, что законы Российской Федерации выше союзных законов.
— Если 76% народа на референдуме проголосовало за единство СССР, почему же Горбачев наплевал на это?
— Горбачев думал, что народ проглотит. И смирится с тем, что будет Союз состоять из суверенных государств. Я даже на первом совещании, которое проводил Горбачев, сразу сказал, что армии не будет общесоюзной, если не будет Союза. И союз суверенных государств не может быть союзным… Каждый президент захочет иметь свою армию, свою охрану, свое МВД, свой оркестр и почетный караул. А приграничные союзные республики захотят иметь свои погранвойска. Что и случилось…
— Как сегодня оцениваете фигуру Горбачева в нашей истории?
— Это недостаточно зрелый человек, для того чтобы руководить таким государством. Наше государство очень сложное, столько национальностей, такая большая армия была, такая большая территория. Ну, не дано было человеку руководить таким государством.
Плохо, что страну сломали. Но не один он. Помогали ему все, кто близко к нему был. Производительность труда низкая была. Вот что было плохо. Но одними словами ничего не повысишь. И началось, так сказать, брожение. Начали выбирать бригадиров.
— И директоров выбирали.
— Да. И в результате потеряли государство. Заигрались в демократию. Если Россию, не дай Бог, что-то и развалит, то демагогия и слабость власти. Россия всегда был крепкой и двигалась вперед только тогда, когда у нее была твердая, даже жесткая власть. Не надо бояться криков и стонов так называемых демократов и либералов, они всегда будут ныть, им всегда государство будет чем-то мешать.
— Как вы относились к Ельцину?
— Как к карьеристу, который умело играл на чувствах людей. Он делал все, чтобы самому продраться к власти и изгнать Горбачева из Кремля. И своего добился. Если б он думал о сохранности Союза, то по-другому бы себя вел. А он о себе думал. И соответствующую шайку себе подобрал. Она и раздербанила самые лакомые куски великой страны. А разные там Гайдары, Бурбулисы, Чубайсы вешали всем лапшу на уши. Ельцин правил Россией в нетрезвом состоянии. А его окружение создавало рай для себя, про народ мало думали.
Мне часто казалось, что Ельцин не имел реального представления о том, какой страной руководит. Он барахтался под развалами Советского Союза. И лишь в одном проявлял чудеса — в удержании власти. Как только под ним кресло начинало шататься, он сразу трезвел. И даже крови людской не боялся, как в октябре 93-го. Мне кажется, что тогда и все ельцинское окружение страшно боялось, что его отодвинут от корыта. Потому и натравливало Бориса Николаевича на расстрел Верховного Совета. Окружение это боялось потерять те привилегии, которое имело.
— Вы писали стихи в «Матросской тишине» для жены Эммы Евгеньевны?
— У меня был день рождения. А Эмма Евгеньевна пришла и цветы мне принесла в «Матросскую тишину». На костылях пришла. Мы же с ней в мае месяце 91-го попали в автоаварию. В трех местах пришлось ногу собирать… Руку почти оторвало ей левую. И вот она приползла на костылях ко мне в тюрьму и в комнате для встреч подарила мне букет гвоздик. Я вернулся с ними на нары… И потом написал ей:
«Гвоздики в камеру принес.
Необъяснимое виденье.
Это откуда?
Сам Христос
Меня поздравил с днем рожденья?»
— Как оцениваете положение дел в российской армии?
— Мне нравится, как Шойгу руководит Вооруженными силами. Человек делом занимается. Это министр-созидатель. И команда у него такая. Уже трудно назвать такое направление в жизни армии, где бы не было заметно позитива. Я за всем этим внимательно слежу.
— А по сравнению со временем Сердюкова?
— Небо и земля. Там было много суеты, спорных, сырых решений и коррупции. И тот министр — досадное и случайное явление в истории нашей армии.
Правительство выделяло гигантские деньги на перевооружение армии, а деньги эти не превращались в боевое, скажем так, железо. Вот Сердюкову и была поставлена задача «оседлать» те финансовые потоки, которые коррупционеры в погонах и без уводили, так сказать, налево. Анатолий Эдурдович прикрыл многие дыры, сквозь которые утекали эти деньги «налево». Но подобрал себе такакую команду, которая стала путать собственный карман с государственным. За что, в конце концов, и поплатился.
— А реформы Сердюкова?
— Первую скрипку в тех реформах должен был играть Генштаб. Ведь Сердюков, может быть, хорошо разбирался в налогах, но не в стратегических вопросах военного строительства. Его к ним не надо было допускать. Но и с тогдашним руководством Генштаба нам тоже не повезло. Николай Макаров тоже оказался не подготовленным к такой масштабной работе. Многое делалось просто наспех, авантюрно, без серьезных обоснований.
— Но бытует мнение, что Сердюков создал основу для успешных реформ Шойгу.
— Сердюков с Макаровым наворотили так, что их реформы стали не повышать, а подрывать боеготовность армии. Дивизии «переделывали» в бригады, сокращали количество боевых аэродромов, увольняли десятки тысяч офицеров и прапорщиков, изгнали суворовцев и нахимовцев с Парада Победы, в летное училища одно время вообще прекратили прием. Многие военные, научно-исследовательские и культурные объекты выставлялись на продажу. А вспомните этот позорный случай с заказом «Мистралей» у Франции. Я тогда спросил у одного боль-шоооо-гоооо адмирала, а под какие задачи вы заказали эти корабли? Знаете, что он мне ответил? «А хрен его знает. Пока не придумали. Министр сказал, что это нужно для налаживания хороших отношений с Францией. Да и Саркози как-то надо было отблагодарить за то, что поддержал нас в войне с Грузией в августе 2008 года».
При том Сердюков поумерил аппетиты военной промышленности, которая часто и неоправданно завышала цены на технику по гособоронзаказу. Доходило до того, что в стоимость атомной лодки включали даже нужник на пирсе! Сердюков прекратил это. Уж что-что, а деньги он считать умеет!
— На нынешнего лидера страны давление идет с разных сторон
— Такое могут делать только враги России! Они постоянно вставляют палки в колеса. Стал Путин перевооружать армию — плохо. Много денег на пушки-танки. Помог Крыму вернуться в Россию — тоже плохо. Не дал киевской хунте расправиться с русскоговорящими на Донбассе — опять плохо. Все плохо. Во всем Путин виноват. Это скулеж гнилой интеллигенции — она только и умеет скулить и ничего не умеет созидать. А вы задумывались над тем, какая страна Путину досталась? А?
— Ну и какая?
— Ельцинская. Которую втянули в капитализм, не спросив об этом народ, — хочет ли он в капитализм или нет. Путин принял Россию, когда она трещала по швам на Кавказе. Когда армия находилась в убогом состоянии. И за годы своего президентства увел Россию от пропасти распада, а армию сделал настоящей армией. Я иногда думаю: как он научился управлять страной такой? В результате практики. Когда человек обладает масштабными правами и возможностями, когда он думает об интересах страны, отстаивает ее интересы на международной арене, заботится об обороне государства, — такой человек шаг за шагом превращается в стратега.
— А что теперь Путину делать?
— У многих появилась частная собственность. И они ее просто так в руки государства не отдадут. Нам надо без резких движений поворачивать Россию к тому, чтобы ее так называемый капитализм был, как говорят, с человеческим лицом. Нам не грех поучиться у Китая, где власть успешно совмещает частную и государственную собственность.
— Если бы вы стали главным советником Путина, чтобы вы ему первым делом посоветовали?
— Без резких движений, постепенно национализировать наши природные богатства и не допускать, чтобы они давали гигантские прибыли для кучки богатеев. Тут надо привести состояние дел к тому, как написано в нашей Конституции. Там четко прописано, кому принадлежат природные богатства России. Ну а еще я бы посоветовал Владимиру Владимировичу иметь такое правительство, которое бы давало реальные результаты в экономике, а не размахивать какими-то целевыми программами, концепциями, доктринами. Как это? Цифровыми экономиками… Помните, он в 2012 году выпустил серию майских указов. Грандиозный план! Ну и где его результаты? Кто за это конкретно отвечает? Если какой-то министр не выполняет указ, его надо снимать!
Если командующие фронтами не обеспечивали прорыв на каком-то участке вражеской обороны, их снимали и назначали других. Другие не справлялись, их тоже заменяли. Мы же почему-то боимся делать это в экономике? должно денно и нощно отвечать головой!
Удивляюсь, почему Владимир Владимирович не очищает правительство от бездари. А это даст оппозиции серьезные козыри для критики власти.
— Какой день своей жизни считаете самым счастливым?
— Когда закончилась война. День Победы.
— А самый плохой день?
— 22 августа 91-го года, когда меня арестовали.
— Был ли поступок, за который стыдно?
— Мы вырвались из окружения в свой тыл и я увидел там бойцов, щеки которых расперло шире касок. И крикнул им: «Откуда такие рожи раскормленные ?!». Один из них, старый рядовой, качаясь странно, подошел ко мне, юному офицеру, и сказал: «Сынок, у нас опухшие от голода лица. Мы полторы недели бились в окружении ». Я извинился, но за те слова мне до сих пор стыдно…
— Повторись август 91-го — по-другому бы себя повели?
— Я бы действовал намного решительней.
— Но вы из тюрьмы написали Горбачеву покаянное письмо, где назвали себя «старым дураком».
— Не было такого! Это фальсификация журналиста, которого по разрешению следователя допустили ко мне в Матросскую тишину. Я тогда несколько дней не спал. Плохо соображал после бессонницы. А журналист меня наводил на нужные ему ответы. И даже текст подсказывал. И уговаривал — покайтесь, сразу на свободу выйдете, к жене. Скажите, мол, что глупость совершили. Я уже не помню, что там наговорил, что он из меня выдавил. И телекамеру даже притащил. Я лишь позже понял. А после той нашей беседы с Молчановым в одном из немецких журналов появилась эта фальшивка с приписанными мне словами.
— Вы прошли путь от рядового до маршала. Какие командирские качества вы считаете главными?
— Главное качество командира – знать подчиненных, любить их. Еще — самому уметь и знать больше, чем знают подчиненные.
— Что у вас вызывает чувство обиды?
— То, что следователи в 1991-м упорно пытались «пришить» мне самую страшную для любого военного статью Уголовного Кодекса – измена Родине. Я за Родину на фронте кровь проливал и получал ордена, а выполнение указаний политического руководства страны не считаю изменой Присяге.
Виктор Баранец
Накануне юбилея маршала Язова я взял у него интервью. Привез текст — для визирования. А он сказал: «Загляни через пару деньков». Язов тогда убрал многое про Горбачева и Ельцина, про Путина и Сердюкова… Про полный вариант текста маршал с грустной улыбкой сказал мне: «Опубликуйте после моей смерти… Сейчас о некоторых моментах и людях помолчу. Будут споры, обиды. А я не в том состоянии, чтобы в дискуссиях участвовать».
«КП» публикует оригинал беседы с Дмитрием Язовым — как он и завещал...
— Почему пошли на войну раньше срока?
— Я родился 8 ноября 1924 года. Когда война началась, мне не было и 17 лет. Я с одноклассниками помчался в военкомат. Но нас не брали из-за недостающего возраста. А я сказал, что с 23-го года. Так и записали. Так и пошло гулять по документам.
— Но у вас же комсомольский билет был?
— Был. Но я его не показал. Так 50 лет с 1923-м годом рождения и прослужил.
— Ну, а что после военкомата было?
— Отправили в Новосибирск, туда Московское военное училище имени Верховного Совета эвакуировали. Учились стрелять, окапываться, переползать, тянуть мины под танк. Два месяца учились тому, чему обычно учатся 3 года. А потом нас привезли в Москву, на Курский вокзал. Пешком мы дошли до Лефортово. Там было училище. Оно ушло на фронт, а на его месте формировались дивизии ополченческие. А в июле нас выпустили уже. Лейтенантами. Готовилась операция «Искра». Один наш батальон пошел на Ленинградский фронт, второй – на Волховский.
— Вы попали на…
— На Волховский. В 177-ю дивизию. Хотя я и был уже офицером, но пацан-пацаном! А многим солдатам в дивизии было по 45-50 лет.
— А куда именно вы попали?
— В Погостье под Ленинградом. Наш батальон от штаба армии до Погостья пешком пришел — 50 километров. Голодные шли. По пачке пшена на троих дали – сухой паек.
Жевали пшено. Отоспались, а утром — командиру дивизии представляться. Его не было. Мы представились начальнику штаба дивизии. Отвели нас в лес, там стоят на большой поляне человек 400 офицеров и солдат дивизии. Нас пристроили к левому флангу. Выходят и становятся перед этим строем комдив с начальником политотдела, прокурор, судья и зачитывают приказ: расстрелять младшего лейтенанта Степанова за то, что он сбежал с позиции, когда немцы поперли… Он убежал, но его взвод отразил атаку. Как раз приказ Сталина №227 вышел.
— Ни шагу назад!
— Да. В этот день мы, юные лейтенанты, как раз подоспели к казни этого младшего лейтенанта Степанова. Вырыли могилку, она заполнилась ржавой водой. В затылок ему стрельнули, он упал. Мхом забросали и всё...
— А где у вас первый бой был?
— Там же, у станции Погостье. Наша 177-я дивизия готовилась к наступлению. И мы должны были прорывать оборону противника. Я и наступал там со своим взводом. Немецкий снаряд упал в болото, меня подняло взрывной волной… Почувствовал, что в ногу ранило. В эвакогоспиталь попал, на станции Пикалево. Когда вернулся в полк, пришел в штаб. А начальник штаба: «О, Язов! Хорошо, что приехал!». И со вздохом: «Костя погиб Соловьев!». Мы с лейтенантом Соловьем были одного выпуска, вместе приехали. Начштаба сказал: «Принимай соловьевскую роту». Я пошел, принял роту. Вместо отпуска. И в бой...
— Сколько в вашей роте было тогда народу?
— Человек 13. А по штату положено — 100. Выбивало личный состав сильно. Снова мы готовились к наступлению. Пулеметы появились буквально в каждом взводе. Столько было пулеметов, а хорошо стрелять некому! Потому что каждый день немец сильно бойцов выкашивал. Иногда за день — треть убитых и раненых. А целый километр по фронту такая жидкая рота занимала. Дзоты мы зашивали толстыми резиновыми мешками. От резины хорошо отскакивал снаряд. Не пробивало. А когда надо было ползти вперед, перед собой бронированные щитки держали.
— Тяжелые?
— Килограммов 10-15. Но стало легче, когда болота подмерзли к январю. Начали мы 12 января 1943 года наступление. И прорвали-таки тогда блокаду Ленинграда. В тех боях второй раз ранило меня. Осколками гранаты. Немец бросил гранату, я пригнулся. Только рот разинул крикнуть что-то, предупредить подчиненных, — взорвалась граната. Вот здесь, под глазом, ее осколок до сих пор сидит.
— А почему операцию не сделали?
— Нерв проходит глазной. Можно было ослепнуть. Лечился в медсанбате. На перевязку бегал с передовой. Я ведь командовал ротой. Да и ранения не такие, чтобы уж умирать или с госпитале отлеживаться. А в марте 43-го меня направили на курсы усовершенствования комсостава. Я прибыл туда уже старшим лейтенантом. И тут зам командующего фронтом генерал Сухомлинов приехал посмотреть, как готовятся кадры. Приказал мне рассказать наизусть обязанности командира взвода. Я отчеканил. Сухомлинов говорит: «Вот таких грамотных офицеров надо оставлять учить людей». И оставили меня на курсах.
И до января 44-го года, пока мы не перешли в новое наступление, я находился там. А потом попал в 63-ю гвардейскую дивизию. В ней и воевал до конца войны.
Дмитрий Тимофеевич Язов принимает парад в честь 70-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции
— Что чувствовали, когда немцев убивали?
— Я не немцев, я фашистов убивал.
— На фронте человек приучается материться, курить, пить водку.
— Ни к чему я не приучился – ни пить, ни курить…
— И даже материться?
— Мат хорош в колхозе, когда быки не слушаются. А с людьми нельзя.
— Ваш последний бой был где?
— В Курляндии. В мае 45-го. Там у немцев 200 с лишним тысяч группировка была. Мы с Балтийским флотом должны были не пропустить их в Берлин. Мы прижали их к морю. Там и был мой последний бой, последний выстрел… Там я Победу и встретил.
— Как вы узнали, что Победа?
— Немцы перестали стрелять, вести активную разведку, прорываться из котла...
— Где встретили 9 мая 1945 года?
— В Митаве, Прибалтика. Там наша дивизия дислоцировалась. Я служил в 19-м полку. В начале мая Шапшаева, комполка, сильно ранило, ему руку отняли в госпитале. И я с другими офицерами приехал в госпиталь проведать его. И тут пришла весть, что все, конец войне, немец сдался, Победа! И мы кое-что привезли Шапшаеву… Ко Дню Победы. И там его и встретили.
Пальба была невероятная! Стреляли из пистолетов, из автоматов, из карабинов. Ну, и выпили, конечно.
— Какое отношение у вас было к маршалу Жукову?
— Мое личное уважение строилось тогда на том, что Жуков возглавлял два фронта (Ленинградский и Волховский), когда прорывали блокаду Ленинграда. И успешно выполнил задачи.
— А что про Жукова в окопах говорили?
— Чаще такое: «Там, где Жуков, там победа».
— У вас не изменилось к нему отношение?
— Нет. Уже после того, как я ушел из армии (потом был восстановлен) и стал председателем комитета памяти Жукова, к нему еще больше стало симпатии.
— Как относитесь к тому, что пишут о Жукове некоторые писатели-фронтовики?
— Это те, которые на фронте в тыловых землянках сидели и баб тискали?
— Те, которые его «мясником» называли...
— Читал… Эти писаки из рядовых или сержантов критиковали Жукова за то, что он «не туда», «не так», «не тогда» наступал… Что бездарно фронтами командовал. Я выхожу из себя, когда иные «эксперты» невежественно присваивают себе право со своей блошиной кочки рассуждать о глобальных стратегических вопросах… И о такой гигантской фигуре, как Жуков. «Мясник… Большие потери»… А что, войны без людских потерь бывают? «Жуков воевал бездарно». Если Жуков воевал против Гитлера так бездарно, то почему Жуков над рейхстагом, а не Гитлер над Кремлем победный флаг повесил, а?
— Кричали ли наши солдаты «За Родину, за Сталина!», когда в атаку шли?
— Я сам людей так в атаку не раз поднимал. Родина и Сталин были для нас, фронтовиков, неотделимы. Или кто-то думает, что одни солдаты шли в атаку на врага за Родину, а другие — за Сталина? Ну, глупость же! Да, Сталин был великим руководителем страны и армии. Но иногда и он ошибался. Но вы назовите мне хотя бы одного идеального руководителя такого же масштаба.
— А сталинским репрессии — в том числе и в армии?
— При всех жестоких ошибках Иосифа Виссарионовича я не перестал его уважать. Это сейчас легко судить о расстрелах и Гулагах. А в 30-е годы в стране было много врагов власти. Был большой риск того, что страна могла повернуть назад. И что, — Сталин должен был смиренно смотреть на все это? Если хотите, вопрос стоял так — или или...
Вы документы, документы посмотрите! Большинство репрессированных кто составлял? Бандиты, рецидивисты, преступники, воры, диверсанты-вредители, заговорщики. Одни участвовали в подрывах шахт, другие пускали под откос эшелоны, третьи устраивали катастрофы на заводах...
— Ваше отношение к Сталину во время войны и после менялось?
— Такого второго политика, дипломата, стратега, как Сталин, в мировой истории трудно найти. Наверное, лишь раз в 1000 лет рождаются такие люди, как Пушкин и Сталин.
— Но начало войны он прозевал...
— А вы бы в Кремле в то время на его месте посидели… Когда один разведчик или генерал сообщает одно, а другой — другое. И вроде бы обоим нельзя не верить.
— А как относитесь к тому, что в мемуарах писали о Сталине наши полководцы?
— По-разному. Одни льстили, другие за какие-то обиды таили на Сталина злобу и были явно предвзятыми. Третьи...
— А вы себя к какой категории причисляете?
— Я и сам не знаю… Наверное, и я не могу быть объективным. Потому что вижу его заслуг перед страной и народом больше, чем просчетов… Сталин действовал по законам политической борьбы. На кону была жизнь государства. И его надо было спасать от врагов. Термин «враги народа» появился в результате политической лихорадки. И Сталину, и партии надо было как-то оправдывать репрессии. В то лихое время очень непросто было отделить политическую гниль от здоровых корней общества...
— А сейчас эта гниль в России есть?
— Да полным-полно! Ну, не зря же мы говорим и о пятой колонне, и о национал-предателях! Ведь уже дело до чего дошло? Из этого гнилого болота раздаются призывы к правительству США сильнее давить санкциями на Россию… Берегите Россию от этой падали! Она может развалить государство. Да, оно несовершенно, но его надо лечить, а не умерщвлять!
Дмитрий Тимофеевич Язов
— Если вспомнить обычную жизнь на фронте… У вас зазноба была?
— Была. Девушка знакомая. Журавлева Катя. Редактор районной газеты в Боровичах. Наша часть там стояла, когда Боровичи были в тылу Волховского фронта. Я был на курсах усовершенствования командного состава. Там и встречал Новый год. Пригласил Катю на вечеринку. Пару рюмок для храбрости выпил и окосел. Не пил никогда.
— И как это повлияло на ваши отношения с Катей?
— Я после войны на ней женился. Там же, в Боровичах. А в 1975 году ее не стало…
— Вы аттестат зрелости получили только после войны?
— Да, в 53-м году. Я сунулся я поступать в академию, а мне говорят: «Аттестат давай!». Но у меня его не было. Я ведь школу не успел закончить. Ушел в армию. А после войны в Ленинграде в Доме офицеров была вечерняя школа-десятилетка. А я тогда майором уже был. После службы каждый день на уроки ходил. Там и сдал экзамены за 10-летку.
— Как удалось удержаться в армии во время «знаменитого» хрущевского сокращения?
— У меня было два выхода: либо уволиться, либо согласиться с той должностью, которую мне предлагали. Я не стал ломаться, с комбата перешел на полковую школу. Куда мне было уходить? К матери в деревню? Начальник управления кадров округа, хороший генерал, говорил: «Иди. Ты еще поднимешься». И я поднялся. И с этой полковой школы пошел старшим офицером управления боевой подготовки округа.
— Во время Карибского кризиса 1962 года было у ощущение, что третья мировая вот-вот вспыхнет?
— Да, было. Я со своим полком оказался на Кубе. Приехали на военный совет. Командующим группой войск был генерал Плиев. Открывается боковая дверь и первым стремительно входит не Плиев, а член Политбюро Микоян. И сообщает: для американцев уже не секрет, что мы на Кубе, они знают, сколько наших ракет, направленных на США, тут стоит. Фидель Кастро объявил мобилизацию. А командирам нашим надо разъехаться по частям, чтобы подготовиться к возможным боевым действиям и зарыться. Зарыть, что можно. Прежде всего продовольствие.
— Чтобы демаскирующие признаки убрать?
— Да. Мой полк привез с собой муку, сухие борщи краснодарские, консервы на год вперед! Одной муки — 200 тонн! А солнце палит. Продукты начали портиться. Мы часть кубинцам отдали для свиней. За муку мы свиней получили примерно 30 штук.
При том нервы у офицеров и солдат были на пределе.
— Чувствовали, что американцы начинают Кубу прижимать?
— 20 октября примерно прилетел американский самолет У-2, который снял две наши ракеты.
— Не успели спрятать?
— Выверяли их просто. Потом убрали. Нужно было, чтобы все ракеты стояли точно, нацеленными как положено…
— И американцы засекли их?
— Да. Две ракеты всего. Но американские журналисты написали, что у нас 41 ракета, они направлены на города США. И весь юг США побежал на север! Кеннеди собирает экстренное совещание. И там у командующего ВВС США спрашивает: «Вы даете обязательства, что мы все советские ракеты уничтожим?». Тот говорит: «Нет. Наша тактическая авиация лучшая в мире, но гарантию, что все ракеты будут и все боеголовки будут уничтожены, я дать не могу. Если даже у русских останется 3 боеголовки, то это значит, что не будет городов США». Кеннеди тогда хлопнул по столу: «Значит, блокада!». Американские корабли сразу Саргассово море перекрыли. И наши два ракетных полка, которые на судах шли к Кубе, повернули назад. Но на острове остались 24 наших ракеты.
Радиус — 2,5 тысячи километров. Надо было иметь ракеты, чтобы собаке можно было показать зубы…
— А когда пришло ощущение, что кризис рассасывается?
— После обмена Хрущева и Кеннеди письмами. ООН два месяца вырабатывала совместный документ. Потом предложили признать письма Хрущева и Кеннеди в виде официальных документов ООН.
— Вы были на Кубе после того кризиса?
— Да. Ко мне хорошо относились, а вот к нашим решениям убрать с Кубы разведывательный центр, не очень…
— Это ошибка была?
— Недотёпство такое. И жадность непонятная. 100 миллионов в год мы платили Кубе за Лурдес. Зато получали огромное количество стратегических и тактических выгод.
— Почему Горбачев решил именно вас назначить министром обороны?
— Горбачев мне об этом никогда не говорил. Могу лишь догадываться. Все, кто был из маршалов (Куликов, Петров, Соколов), к тому времени давно в Москве служили. И немножко «сроднились» с тем, что в армии было хорошо, что плохо.
— Глаз замылился?
— Да. А я человек свежий. Был командующим войсками Дальневосточного военного округа. Когда Горбачев приехал в Хабаровск, ему понравился мой доклад в штабе округа. Я рассказал ему о противнике: в Китае такая-то армия, в Японии такая-то, США могут в регионе такие-то силы против нас выставить… А против них у нас такая-то группировка. Сказал, сколько дивизий, где они стоят. Сказал о дисциплине, что она в округе хуже, чем в прошлом году.
— Вы неприятную для себя правду открытым текстом сказали?
— Да. На другой день Горбачев приехал в боевой полк, на Красной речке. Командир полка был подполковник Ушаков, родом из Ставрополя, земляк Горбачева.
— Вы специально так подстроили?
— Нет. Я не знал, что он в этот полк приедет. Он сам мне сказал — «Давайте заглянем в часть, которая поближе, а то у меня времени в обрез». Все полки были в хорошем состоянии. Он посмотрел, ему понравилось все. В медпункт зашел, в парк боевых машин. Вечером приглашает меня в театр. Шла «Свадьба в Малиновке». В театре оперетты.
— Вы сидели рядом?
— Я сидел рядом с Черным (первый секретарь Хабаровского крайкома КПСС – ред.) и с ним.
— Раисы Максимовны не было?
— Раиса Максимовна с моей женой, Эммой Евгеньевной, сидели рядом. Кто-то потом написал, что я потому назначен министром, что стихи читал Раисе Максимовне. Никаких стихов я не рассказывал.
— После назначения министром обороны вам три года не давал звание маршала. Почему?
— Не знаю. Я не просил. И не думал. Когда дадут, тогда дадут. Если достоин. Я знал вообще-то, что не положено. Были неписанные правила такие…
— Почему?
— Министрами обороны обычно становились те, кто на фронте командовал фронтами, армиями. Малиновский фронтом командовал, Гречко командовал армией, Соколов командовал 18-й армией.
— Вы не соглашались с Горбачевым по поводу темпов вывода наших войск из Европы, сокращением личного состава и вооружений?
— Я не соглашался почти со всеми вопросами, которые поднимал в то время глава МИДа Шеварднадзе. Он готов был все отдать американцам или уничтожить. Мы преступно пустили под нож великолепную оперативно-тактическую ракету «Ока». Хотя ее параметры не подпадали под критерии договора о ракетах средней и меньшей дальности. Я был против сокращения «Оки». Это дошло до Горбачева. Он мне сказал: «Съезди к Шеварднадзе, поговори с ним». Я только к Шеварднадзе собрался ехать, он сам в Минобороны приехал.
— С какой целью?
— Я был противником того, чтобы бездумно ликвидировать ракеты — и не только «Оку». Зачем отдали «на съедение» ракеты «Темп-С»? Не надо было отдавать. Но Шеварднадзе сказал, что вопрос решен уже. Еще при Соколове. И я ничего не мог сделать.
— Говорят, и Соколов, и глава Генштаба Ахромеев этому противились…
— Да, но их не послушали. И в результате мы все же ликвидировали в угоду американцам прекрасные ракеты.
— Вы чувствовали, что в горбачевском окружении непопулярны?
— Возможно. Я не понимал смысла горбачевской «перестройки». Это было похоже на предательство. А вы у народа спросили? Авантюрные, непродуманные решения власти настраивают народ против нее.
— Что заставило вас участвовать в ГКЧП 91-го года?
— Угроза развала страны, которую я защищал на фронте. И за сохранение которой на референдуме проголосовали большинство граждан СССР. И потом эти вредные для страны игрища между Горбачевым и Ельциным… Надо было страну спасать, а они встревали в свары. Чего добивался Ельцин? Ельцин издал указы, которые говорили о том, что указы Президента Российской Федерации выше указов президента СССР Горбачева. Были умники, которые хотели создать государство, состоящее из суверенных государств. Это глупость! А как же армия? Армия должна быть единая. К августу 1991 года уже нечем было платить армии. Я не мог смотреть на это равнодушно и услужливо щелкать каблуками.
— Почему ГКЧП не удалось довести начатое до конца?
— Не было никакого заговора. Не было и «путчистов». Это пугало сторонники Ельцина придумали для того, чтобы застращать народ и продраться к власти. Придумано Бурбулисом, немножко Хасбулатовым. Если был заговор, то зачем же мы тогда приехали к Горбачеву в Форос? Просили ввести чрезвычайное положение. С какой целью? Чтобы обуздать Ельцина. Вот главная задача. Обуздать Ельцина в чем? Что бы он не говорил, что законы Российской Федерации выше союзных законов.
— Если 76% народа на референдуме проголосовало за единство СССР, почему же Горбачев наплевал на это?
— Горбачев думал, что народ проглотит. И смирится с тем, что будет Союз состоять из суверенных государств. Я даже на первом совещании, которое проводил Горбачев, сразу сказал, что армии не будет общесоюзной, если не будет Союза. И союз суверенных государств не может быть союзным… Каждый президент захочет иметь свою армию, свою охрану, свое МВД, свой оркестр и почетный караул. А приграничные союзные республики захотят иметь свои погранвойска. Что и случилось…
— Как сегодня оцениваете фигуру Горбачева в нашей истории?
— Это недостаточно зрелый человек, для того чтобы руководить таким государством. Наше государство очень сложное, столько национальностей, такая большая армия была, такая большая территория. Ну, не дано было человеку руководить таким государством.
Плохо, что страну сломали. Но не один он. Помогали ему все, кто близко к нему был. Производительность труда низкая была. Вот что было плохо. Но одними словами ничего не повысишь. И началось, так сказать, брожение. Начали выбирать бригадиров.
— И директоров выбирали.
— Да. И в результате потеряли государство. Заигрались в демократию. Если Россию, не дай Бог, что-то и развалит, то демагогия и слабость власти. Россия всегда был крепкой и двигалась вперед только тогда, когда у нее была твердая, даже жесткая власть. Не надо бояться криков и стонов так называемых демократов и либералов, они всегда будут ныть, им всегда государство будет чем-то мешать.
Министр обороны США Ф.Карлуччи и министр обороны СССР Дмитрий Язов во время посещения гвардейской мотострелковой Таманской дивизии
— Как вы относились к Ельцину?
— Как к карьеристу, который умело играл на чувствах людей. Он делал все, чтобы самому продраться к власти и изгнать Горбачева из Кремля. И своего добился. Если б он думал о сохранности Союза, то по-другому бы себя вел. А он о себе думал. И соответствующую шайку себе подобрал. Она и раздербанила самые лакомые куски великой страны. А разные там Гайдары, Бурбулисы, Чубайсы вешали всем лапшу на уши. Ельцин правил Россией в нетрезвом состоянии. А его окружение создавало рай для себя, про народ мало думали.
Мне часто казалось, что Ельцин не имел реального представления о том, какой страной руководит. Он барахтался под развалами Советского Союза. И лишь в одном проявлял чудеса — в удержании власти. Как только под ним кресло начинало шататься, он сразу трезвел. И даже крови людской не боялся, как в октябре 93-го. Мне кажется, что тогда и все ельцинское окружение страшно боялось, что его отодвинут от корыта. Потому и натравливало Бориса Николаевича на расстрел Верховного Совета. Окружение это боялось потерять те привилегии, которое имело.
— Вы писали стихи в «Матросской тишине» для жены Эммы Евгеньевны?
— У меня был день рождения. А Эмма Евгеньевна пришла и цветы мне принесла в «Матросскую тишину». На костылях пришла. Мы же с ней в мае месяце 91-го попали в автоаварию. В трех местах пришлось ногу собирать… Руку почти оторвало ей левую. И вот она приползла на костылях ко мне в тюрьму и в комнате для встреч подарила мне букет гвоздик. Я вернулся с ними на нары… И потом написал ей:
«Гвоздики в камеру принес.
Необъяснимое виденье.
Это откуда?
Сам Христос
Меня поздравил с днем рожденья?»
— Как оцениваете положение дел в российской армии?
— Мне нравится, как Шойгу руководит Вооруженными силами. Человек делом занимается. Это министр-созидатель. И команда у него такая. Уже трудно назвать такое направление в жизни армии, где бы не было заметно позитива. Я за всем этим внимательно слежу.
— А по сравнению со временем Сердюкова?
— Небо и земля. Там было много суеты, спорных, сырых решений и коррупции. И тот министр — досадное и случайное явление в истории нашей армии.
Правительство выделяло гигантские деньги на перевооружение армии, а деньги эти не превращались в боевое, скажем так, железо. Вот Сердюкову и была поставлена задача «оседлать» те финансовые потоки, которые коррупционеры в погонах и без уводили, так сказать, налево. Анатолий Эдурдович прикрыл многие дыры, сквозь которые утекали эти деньги «налево». Но подобрал себе такакую команду, которая стала путать собственный карман с государственным. За что, в конце концов, и поплатился.
— А реформы Сердюкова?
— Первую скрипку в тех реформах должен был играть Генштаб. Ведь Сердюков, может быть, хорошо разбирался в налогах, но не в стратегических вопросах военного строительства. Его к ним не надо было допускать. Но и с тогдашним руководством Генштаба нам тоже не повезло. Николай Макаров тоже оказался не подготовленным к такой масштабной работе. Многое делалось просто наспех, авантюрно, без серьезных обоснований.
— Но бытует мнение, что Сердюков создал основу для успешных реформ Шойгу.
— Сердюков с Макаровым наворотили так, что их реформы стали не повышать, а подрывать боеготовность армии. Дивизии «переделывали» в бригады, сокращали количество боевых аэродромов, увольняли десятки тысяч офицеров и прапорщиков, изгнали суворовцев и нахимовцев с Парада Победы, в летное училища одно время вообще прекратили прием. Многие военные, научно-исследовательские и культурные объекты выставлялись на продажу. А вспомните этот позорный случай с заказом «Мистралей» у Франции. Я тогда спросил у одного боль-шоооо-гоооо адмирала, а под какие задачи вы заказали эти корабли? Знаете, что он мне ответил? «А хрен его знает. Пока не придумали. Министр сказал, что это нужно для налаживания хороших отношений с Францией. Да и Саркози как-то надо было отблагодарить за то, что поддержал нас в войне с Грузией в августе 2008 года».
При том Сердюков поумерил аппетиты военной промышленности, которая часто и неоправданно завышала цены на технику по гособоронзаказу. Доходило до того, что в стоимость атомной лодки включали даже нужник на пирсе! Сердюков прекратил это. Уж что-что, а деньги он считать умеет!
— На нынешнего лидера страны давление идет с разных сторон
— Такое могут делать только враги России! Они постоянно вставляют палки в колеса. Стал Путин перевооружать армию — плохо. Много денег на пушки-танки. Помог Крыму вернуться в Россию — тоже плохо. Не дал киевской хунте расправиться с русскоговорящими на Донбассе — опять плохо. Все плохо. Во всем Путин виноват. Это скулеж гнилой интеллигенции — она только и умеет скулить и ничего не умеет созидать. А вы задумывались над тем, какая страна Путину досталась? А?
— Ну и какая?
— Ельцинская. Которую втянули в капитализм, не спросив об этом народ, — хочет ли он в капитализм или нет. Путин принял Россию, когда она трещала по швам на Кавказе. Когда армия находилась в убогом состоянии. И за годы своего президентства увел Россию от пропасти распада, а армию сделал настоящей армией. Я иногда думаю: как он научился управлять страной такой? В результате практики. Когда человек обладает масштабными правами и возможностями, когда он думает об интересах страны, отстаивает ее интересы на международной арене, заботится об обороне государства, — такой человек шаг за шагом превращается в стратега.
— А что теперь Путину делать?
— У многих появилась частная собственность. И они ее просто так в руки государства не отдадут. Нам надо без резких движений поворачивать Россию к тому, чтобы ее так называемый капитализм был, как говорят, с человеческим лицом. Нам не грех поучиться у Китая, где власть успешно совмещает частную и государственную собственность.
— Если бы вы стали главным советником Путина, чтобы вы ему первым делом посоветовали?
— Без резких движений, постепенно национализировать наши природные богатства и не допускать, чтобы они давали гигантские прибыли для кучки богатеев. Тут надо привести состояние дел к тому, как написано в нашей Конституции. Там четко прописано, кому принадлежат природные богатства России. Ну а еще я бы посоветовал Владимиру Владимировичу иметь такое правительство, которое бы давало реальные результаты в экономике, а не размахивать какими-то целевыми программами, концепциями, доктринами. Как это? Цифровыми экономиками… Помните, он в 2012 году выпустил серию майских указов. Грандиозный план! Ну и где его результаты? Кто за это конкретно отвечает? Если какой-то министр не выполняет указ, его надо снимать!
Если командующие фронтами не обеспечивали прорыв на каком-то участке вражеской обороны, их снимали и назначали других. Другие не справлялись, их тоже заменяли. Мы же почему-то боимся делать это в экономике? должно денно и нощно отвечать головой!
Удивляюсь, почему Владимир Владимирович не очищает правительство от бездари. А это даст оппозиции серьезные козыри для критики власти.
— Какой день своей жизни считаете самым счастливым?
— Когда закончилась война. День Победы.
— А самый плохой день?
— 22 августа 91-го года, когда меня арестовали.
— Был ли поступок, за который стыдно?
— Мы вырвались из окружения в свой тыл и я увидел там бойцов, щеки которых расперло шире касок. И крикнул им: «Откуда такие рожи раскормленные ?!». Один из них, старый рядовой, качаясь странно, подошел ко мне, юному офицеру, и сказал: «Сынок, у нас опухшие от голода лица. Мы полторы недели бились в окружении ». Я извинился, но за те слова мне до сих пор стыдно…
— Повторись август 91-го — по-другому бы себя повели?
— Я бы действовал намного решительней.
— Но вы из тюрьмы написали Горбачеву покаянное письмо, где назвали себя «старым дураком».
— Не было такого! Это фальсификация журналиста, которого по разрешению следователя допустили ко мне в Матросскую тишину. Я тогда несколько дней не спал. Плохо соображал после бессонницы. А журналист меня наводил на нужные ему ответы. И даже текст подсказывал. И уговаривал — покайтесь, сразу на свободу выйдете, к жене. Скажите, мол, что глупость совершили. Я уже не помню, что там наговорил, что он из меня выдавил. И телекамеру даже притащил. Я лишь позже понял. А после той нашей беседы с Молчановым в одном из немецких журналов появилась эта фальшивка с приписанными мне словами.
— Вы прошли путь от рядового до маршала. Какие командирские качества вы считаете главными?
— Главное качество командира – знать подчиненных, любить их. Еще — самому уметь и знать больше, чем знают подчиненные.
— Что у вас вызывает чувство обиды?
— То, что следователи в 1991-м упорно пытались «пришить» мне самую страшную для любого военного статью Уголовного Кодекса – измена Родине. Я за Родину на фронте кровь проливал и получал ордена, а выполнение указаний политического руководства страны не считаю изменой Присяге.
